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Aux traducteurs français de Mastodon (ouais là je genre au masculin parce que les personnes qui ont proposé ce genre de trucs ont toujours été des mecs jusque là) : non, les traductions ne sont pas incorrectes parce qu'elles utilisent des points médians ou contiennent « le ou la ».

Éviter de genrer les utilisateur·ices est un choix qui a été fait dès le début, et ça va pas changer au cours d'une proposition de traduction.

Si vous trouvez une traduction lourde et que vous avez une autre tournure de phrase tout aussi neutre vous pouvez bien sûr proposer un changement. Mais on changera pas des trucs comme « abonné·e·s » en « abonnés ».

Merci.

@Thib "et si ça vous fait vraiment **** vous pouvez monter votre instance et modifier le fichier de traduction pour vous" ;)

@Thib y'en a un qui gueule aussi coté pleroma en mode "gnagnagna c'est illisible", "gnagna l'académie", "gnagna les lecteurs d'écran", et j'en passe.

@Thib @dashie
Il y a cet article d Bunker D qui est ultra complet sur l'écriture inclusive (mais qui est peut-être un peu passé vu qu'il date de 2018)
bunkerd.fr/ecriture-inclusive/

Et la vidéo de Monte sur l'Académie Française
youtube.com/watch?v=hfUsGmcr1P

@Thib
Les gens : écrivent abonné(e)s pendant des années sans que personne ne s'en émeuve

Also les gens : "ah l'écriture inclusive c'est illisible, anti-académique et pas accessible et c'est une atteinte à ma liberté d'expression et le masculin l'emporte sur le féminin et de toutes façons le neutre c'est le masculin et mes couilles sont en cristal donc je peux pas serrer les jambes"

:blobfacepalm:

@Thib c'est fou la point-médian-phobie de la part des parenthèsophiles :blobawkward:

@Oz j'te rassure, il proposait pas de parenthèses

@Thib @Oz j'ai failli répondre...
et puis, si ça amuse certains, c'est leur petit combat, il faut bien s'accrocher à quelque chose.
Les combats importants pour la parité sont ailleurs, chacun ses priorités.

@yazul @Oz je ne suis pas sûr de bien comprendre cette réponse. À quoi avez-vous faillit répondre ?
De quel petit combat parlez-vous ? Celui de prétendre la traduction actuelle incorrecte et réclamer de faire machine arrière sur des choix de traduction ?

@Thib @Oz j'ai failli dire ce que je pensais de l'écriture inclusive mais ce n'est pas le lieu.
Ce type de réseau ne permet pas une discussion efficace et constructive.

@yazul @Thib disons que s'il y a combat pour l'ecriture inclusive c'est aussi et surtour parce qu-il y a une resistance folle contre

@Oz @Thib oui, impossible de convaincre quelqu'un d'aller contre une erreur, ça ne fait que renforcer sa croyance.
Il faut lui laisser quelques arguments (les mots sont ils tellement genrés, la lecture est elle facilitée...) et il fera son chemin.

@yazul @Oz merci de nous aiguiller sur le droit chemin 🙏

@Thib @yazul @Oz Maintenant je comprends ton attaque sur l’écriture inclusive dans l’autre thread yazul (j’ai dû remonter ton profil). Mais puisqu’on est là, peux-tu m’expliquer en quoi c’est une si mauvaise chose pour toi ?

Bien sûr qu’on peut avoir un débat constructif, mais il me semble que la traduction de Mastodon utilise l’écriture inclusive et que ça fait l’objet d’un consensus depuis plusieurs années (personne n’en est mort à vrai dire)

@yazul @Oz @Thib
L’effet rebond n’est pas si pregnant… Voire anecdotique. Dans un contexte calme comme la discussion ici… Tu ne fais que dire que tu as raison en disant que les autres sont dans l’erreur.

Je te sortirai bien des études sur l’effet du genrage de la langue sur notre réflexion, mais tu sais avec l’effet rebond ça servirai à rien donc je te laisse dans ton erreur ;)
niemanlab.org/2019/03/the-back

@yazul @Oz @Thib Allez finalement j’ai fait l’effort de retrouver mes liens, donc voici des études et des essai/analyses — il faudra donc que tu me fournisses des arguments et des sources au moins aussi convaincantes pour que je change d’avis:

eldritch.cafe/@melunaka/103702

@melunaka @Oz @Thib bah... Je pratique la lecture rapide donc pas d'écriture inclusive, c'est bloquant.
Je trouve que les innovations du type "iel" sont plus intéressantes.

@yazul @Oz @Thib Je suis quand même assez étonnée de voir que parmi toutes les difficultés de la langue française, s’adapter à quelques formulations et astuces typographiques soit soudainement si difficile?

J’ai juste l’impression que tu n’en as pas l’habitude et tu n’aimes pas ça, donc ça te bloque pour t’y habituer et ne plus y penser. Surtout si tu pratiques la lecture rapide où tu ne vocalises pas…

@melunaka @Oz @Thib
oui, il y a aussi un blocage psychologique !
Cette contrainte ne m'apporte rien (l'association entre le genre écrit et réel m'est totalement étranger). Elle introduit une différence entre le langage écrit et parlé.
Aide-t-elle à améliorer la parité ?
Le rapport coût / bénéfice me semble bien faible...
Lutter contre les jouets genrés (par exemple) me semble tellement plus efficace !

@yazul @Oz @Thib
> Aide-t-elle à améliorer la parité ?
> Le rapport coût / bénéfice me semble bien faible…

J’ai mis le lien vers un toot où j’ai mis des études qui montrait que ça influençait notre façon de pensée. Si tu poses cette question ça veut dire que tu n’as même pas regardé, j’hésite à considérer le foutage de gueule, et je vois pas pourquoi je me fatiguerais plus à répondre.

@yazul @Oz @Thib
@melunaka @Oz @Thib
> Lutter contre les jouets genrés (par exemple) me semble tellement plus efficace !

*te* semble.
Faire un truc n’empêche pas de faire autre chose.

L’argument du plus grave ailleurs? Laisse tomber le logiciel libre y a plus important. Macron? Y a plus grave ailleurs. etc.

Et puis en gros tu dis aux gens quoi faire dans les luttes qui les concernent tous les jours de leur vie, pas sûr que tu sois le mieux placé.

@melunaka @Oz @Thib quand, dans une présentation, j'explique à des parents qu'il faut acheter des"petit chimiste" à leur fille ou des boîtes de Lego, je vois quelque chose s'allumer dans leur regard. Je laisse ensuite cette idée faire son chemin.
Je n'ai pas le même ressenti avec l'écriture inclusive.

@yazul @Oz @Thib C’est vraiment un argument ça? C’est vraiment utile hein, mais le fait qu’y ai un «quelque chose qui s’allume dans le regard» n’est pas une mesure de l’efficacité de quelque chose??

Il y a des données solides qui laissent à penser que l’utilisation du masculin générique n’est pas en faveur l’égalité H-F (y a même une des étude qui le prouve directement, en fait). Du coup ton ressenti n’entre pas en ligne de compte.

@melunaka @Oz @Thib oui, je suis d'accord sur les preuves par études comparées aux expériences utilisateurs (quand les études sont correctes, consolidées en méta-études...).

Elles montrent qu'il manque un mot totalement neutre dans la langue qui doit remplacer le masculin.

En attendant, il va être difficile de lire des texte où le genre est systématiquement introduit : un quidam homme ou femme rencontre un péquin moyen homme ou femme...

@melunaka @Oz @Thib j'ai vu les études...
J'explique que je ne comprends pas le lien genre/écrit, probablement parce que je ne ressens pas ce lien (une malformation congénitale ?).
Quand je lis "un utilisateur", pour moi ce n'est pas genré et je suis toujours très surpris que ce le soir pour d'autres...

@yazul @melunaka @Oz à titre perso c'est facile de prendre le pluriel pour neutre, un peu moins un mot commun au singulier, et encore moins les accords tout seuls. Et tout ça ne vaut que pour une documentation par exemple, si tu parle d'une utilisatrice en particulier en accordant tout au masculin, ça coince.

Et puis, je fais peut-être des suppositions, mais que le masculin t'apparaisse neutre vient peut-être aussi du fait que ce soit normal pour toi qu'on parle ainsi de toi et d'une partie de ton entourage ?

Changer toute la traduction pour tout mettre au féminin par défaut fonctionnerait tout aussi bien ?

@Thib @melunaka @Oz

le mot mis au féminin impose le féminin.
Le mot mis au masculin est ambigu et c'est ça qui pose problème à la plupart des gens.

Mais introduire un genre dans ce qui n'est pas genré ne me semble pas la meilleure solution.

Un assassin homme ou femme a commis un crime. La sentinelle homme ou femme n'a rien vu et le charlatan homme ou femme a été arrêté.

Et je ne pense pas que mes connaissances transgenres se sentent impliquées dans cette formulation...

@yazul @melunaka @Oz mais ?! Le masculin, c'est pas neutre, non ! Tu peux éventuellement le considérer neutre (avec les problèmes que révèlent les études) quand c'est appliqué à quelque chose d'indéfini, mais en AUCUN CAS à une personne en particulier (e.g., quand t'affiche des trucs comme « bloqué·e » sur un profil, ou « vous avez été mentionné·e »)

Et oui, comme tu le reconnais, il manque au Français un neutre distinct du masculin. Du coup on fait avec et on essaie de trouver des formulations qui ne font pas appel au masculin pour une personne. Y en a des plus lourdes que d'autres. Des fois ça implique l'usage de points médians. Rien de très méchant.

Merci de parler pour tes connaissances transgenres.

@Thib @melunaka @Oz je viens de comprendre !
Les études montrent que la langue (française) n'est pas neutre et rend les femmes invisibles.
Donc la solution est l'écriture inclusive.

Je vais m'assoir au bord du fleuve...

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@yazul @Thib @Oz En fait tu trolles? Il n’a jamais été question de rajouter «homme ou femme» (surtout derrière le terme sentinelle qui peut désigner les deux — d’après le wiktionnaire on dit assassine et charlatane, personnellement je les aurai plutôt considéré épicène comme sentinelle, bref) mais justement d’employer des tournures moins lourdes qui s’«oublient».

Et être transgenre n’est pas être ni homme ni femme… gros malaise.

@yazul @Oz @Thib Les études sont là pour mettre en évidence dont on n’a pas conscience en fait…

@Thib j'ai pas le message de @yazul du coup je suis largué là :tintin_confused:

@Thib yes thanks j'ai été checker entre temps. Bizarre que j'ai pas eu les notifs. J'l'avais ptet déjà silencé ?
Du coup son avis quant à l'écriture inclusive abrégée ne laisse pas de place au doute :blob_cat_ohnoes:

@Oz l'instance est probablement masquée sur pipou.academy

@Thib il me semble que @shad pratique le mute (plutot que le block) au niveau instance en effet. J'avais juste pas pensé que du coup les messages où on me mentionne directement étaient eux aussi filtrés

@Oz @Thib En effet, si tu ne suis pas déjà le compte, ça mute ses notifs. D'un côté ça m'ennuie pour des raisons évidentes, de l'autre... Framamot c'est quand même des champions pour les conseils non-sollicités et les apports inutiles... Donc au moins ça filtre ça.

@Thib évidemment, désormais même les parenthèses sont honnies... c'est juste fou comme une histoire de ponctuation rend ces gens nerveux. Comme si ça allait remettre en cause leur pseudo virilité (ou féminité puisque malheureusement ce mal ne se limite pas aux seuls mâââles)

:blobawkward:

@Thib
Si tu veux #démasculiniser mais aussi #dégenrer et alléger, tu as : « abonné·es », au lieu de « abonné·e·s ». Car si on considère « abonné·e » comme une forme universelle (ie. sans marqueur de #GenreGrammatical) alors la marque du pluriel peut s'appliquer simplement avec un « -s », sans second point médian.
Et dans « Tirons la #langue. Plaidoyer contre le #sexisme dans la langue française » de #DavyBorde tu as aussi la forme universelle fusionnée : « abonnéës ».
babelio.com/livres/Borde-Tiron

@julm la seconde proposition me semble peu courante et plus confuse (enfin, pas vraiment confuse, mais un rien étrange), je vais regarder pour la première proposition, ça peut alléger un peu en effet

@Thib
Oui, c'est pour ça que #DavyBorde donne systématiquement deux formes universelles : la forme liée (qu'il veut transitoire) et la forme fusionnée. Je te mets un .pdf de son bouquin ici si tu veux le consulter, que ce soit pour les arguments ou pour les tables de grammaire : autogeree.net/~julm/txt/Tirons
Il a fait quelques amendements depuis comme « eune » -> « ume » (voir framapiaf.org/@julm/9894678292 ).
J'utilise au quotidien tantôt la forme liée, tantôt la forme fusionnée, selon à qui je m'adresse.

@Thib Heuu, je crois que j’ai toujours essayé d’utiliser abonné·e·s dans les traducs de Masto :thaenkin: et sur Tusky. On continue ou ça a changé ?

@ButterflyOfFire ça a pas changé. J'ai juste réagi après qu'une personne ait proposé plein de traductions qui revenaient en arrière et avait ouvert des issues sur crowdin pour dire que la trad actuelle était pas bonne

@Thib Ah! D’accord. Il faudrait peut-être procéder à une validation/review des traductions alors.

@Thib By the way, le point médian m’a tellement marqué que j’ai essayé de l’introduire à quelques endroits dans la traduction en arabe ^-^

@ButterflyOfFire perso je suis pas forcément fan du point médian, enfin c'est le second choix si y a pas une formulation plus simple et tout aussi neutre sans, mais ça reste bien pratique

@thib

Personnellement, je trouve l'utilisation du point médian pour l'écriture inclusive ultra lourde et ça me casse vraiment dans ma lecture. Va savoir, ptet je suis pas assez habitué.
Perso je ne vois pas pourquoi vouloir genrer les accords. Pourquoi ne pas faire une règle commune et supprimer l'accord féminin.
Ou alors j'ai lu quelque part une règle inclusive plus lisible qui disait en gros : "accorde avec le plus grand nombre si c'est mixte, ou avec ce que tu veux."

@zilot accorder toujours au masculin est pas vraiment possible (et si tu penses vraiment que c'est un choix possible, je préfère encore tout mettre au féminin tant qu'à faire, c'est tout aussi logique, et biaisé, mais dans l'autre sens 🤷)

Un des problèmes de « avec le plus grand nombre si c'est mixte » c'est qu'on connaît pas le plus grand nombre ici, et que des fois, le plus grand nombre c'est juste un·e utilisateur·ice, et ça n'a pas de sens de genrer au masculin une utilisatrice ou au féminin un utilisateur.

Quant à la difficulté de lecture… c'est peut-être une question d'habitude, oui. De manière générale, je trouve le point médian très pratique pour des petites variations d'accord, ça rajoute pas grand chose, c'est pas moins lisibles. Mais y a probablement des cas où on peut trouver des formulations neutres plus simples.

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